編者按：11月8日下午，由杭州市國(guó)際城市學(xué)研究中心、河南大學(xué)中原發(fā)展研究院主辦，開封市文廣旅局、杭州市余杭區(qū)文廣旅體局、紹興市文廣旅體局協(xié)辦的“新時(shí)代背景下兩宋文旅融合發(fā)展分論壇”在杭州市國(guó)際城市學(xué)研究中心舉行，杭州市國(guó)際城市學(xué)研究中心和開封、杭州兩市專家學(xué)者與會(huì)。在分論壇現(xiàn)場(chǎng)，記者分別對(duì)部分領(lǐng)導(dǎo)和專家學(xué)者進(jìn)行采訪，他們分別就新時(shí)代背景下兩宋文旅融合發(fā)展陳述了他們的觀點(diǎn)。

　　學(xué)會(huì)思考文化的“得”與“失”——訪中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心副理事長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)、兩宋論壇組委會(huì)主任張大衛(wèi)

　　曾任河南省副省長(zhǎng)、河南省人大常委會(huì)副主任，如今擔(dān)任中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心副理事長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)、兩宋論壇組委會(huì)主任的張大衛(wèi)，對(duì)杭州、開封乃至河南、浙江近年在文旅融合方面的發(fā)展情況以及存在的不足非常清楚。

　　張大衛(wèi)說(shuō)，大家的發(fā)言主題鮮明、內(nèi)容深刻。河南的同志、杭州的同志聚集一堂，共商振興兩地文旅事業(yè)和文旅產(chǎn)業(yè)，給他帶來(lái)很多新發(fā)現(xiàn)、新感覺、新感動(dòng)、新震撼。

　　說(shuō)到開封、杭州兩地的優(yōu)勢(shì)和值得學(xué)習(xí)的地方，張大衛(wèi)說(shuō)，杭州人比較謙虛，一直說(shuō)南宋從北宋傳承了很多文化精神，包括社會(huì)習(xí)慣，很多是從開封北宋傳過(guò)來(lái)的，這也是歷史事實(shí)。但值得我們開封人、河南人思考的是：北宋南遷到南宋以后，北宋丟掉了什么？遺失了什么？比如說(shuō)人文精神、重商社會(huì)氛圍，還有包容的文化特質(zhì)等我們是不是丟掉了。黃河帶來(lái)的災(zāi)害、戰(zhàn)亂給我們帶來(lái)了很多苦難，中原地區(qū)幾百年、上千年的苦難史，南方比較富庶，對(duì)傳統(tǒng)文化傳承意味著什么，值得我們思考、琢磨。我們?cè)谟懻撃纤魏捅彼蔚臅r(shí)候，來(lái)自中原地區(qū)的學(xué)者要更多地去思考我們的人文精神、社會(huì)傳統(tǒng)、文化品格發(fā)生了哪些變化，造成中原地區(qū)落后這個(gè)問題。我們看河南名人名錄、整理河南大家的時(shí)候，很難再找到北宋南遷以后這些人在中原活動(dòng)的歷史記錄，但杭州人說(shuō)起當(dāng)?shù)氐奈幕藚s如數(shù)家珍，這種現(xiàn)象非常值得研究。

　　不斷學(xué)習(xí)讓杭州做得更好——訪杭州市文廣旅體局副局長(zhǎng)趙弘中

　　溫文爾雅、謙遜理性是杭州市文廣旅體局副局長(zhǎng)趙弘中給記者留下的印象。在接受采訪時(shí)，他一再說(shuō)出“向開封學(xué)習(xí)”這句話，不是謙辭，而是有感而發(fā)。趙弘中真誠(chéng)地告訴記者，其實(shí)杭州向開封、河南學(xué)習(xí)不是從現(xiàn)在開始的，而是已經(jīng)學(xué)習(xí)了1000多年，一直學(xué)習(xí)到現(xiàn)在。杭州從學(xué)習(xí)中收益、從學(xué)習(xí)中得到發(fā)展。

　　趙弘中說(shuō)，北宋、南宋文化交流非常有必要，尤其是時(shí)代發(fā)展到今天，將兩宋文化和日常生活結(jié)合起來(lái)，取長(zhǎng)補(bǔ)短更重要。當(dāng)今，杭州很多文化產(chǎn)業(yè)的業(yè)態(tài)、模式可能是從河南傳過(guò)來(lái)的，但電商、跨境電商包括電子支付概念多來(lái)自于杭州，杭州在科技、新業(yè)態(tài)、新技術(shù)方面的創(chuàng)新成為如今杭州的產(chǎn)業(yè)優(yōu)勢(shì)。在學(xué)了1000多年之后，杭州發(fā)展的速度突然之間就快起來(lái)了?！拔覀儌鞒辛吮彼位?、南宋基因，發(fā)展到現(xiàn)在，杭州成為年輕人創(chuàng)業(yè)的樂土。近幾年，杭州實(shí)施的人才戰(zhàn)略吸引了大量大學(xué)生來(lái)創(chuàng)業(yè)。到去年為止，杭州外來(lái)人口凈增長(zhǎng)55萬(wàn)，預(yù)計(jì)今年外來(lái)人口增長(zhǎng)超過(guò)70萬(wàn)。今年，海外留學(xué)人才在國(guó)內(nèi)有3個(gè)城市留住人才最多，那就是北京、上海、杭州。這幾年，杭州發(fā)展速度非常快，主要得益于我們多年來(lái)的學(xué)習(xí)?！壁w弘中說(shuō)。

　　談到兩宋攜手文旅融合共同發(fā)展的話題，趙弘中說(shuō)，文化最大的吸引力就是傳播生活方式。因此，挖掘和傳播宋式優(yōu)雅品質(zhì)生活顯得尤為重要。從歷史角度來(lái)講，我們現(xiàn)在遇到了百年未有的變局，因此，我們現(xiàn)在更有必要加強(qiáng)交流、相互學(xué)習(xí)、取長(zhǎng)補(bǔ)短。

　　變城市“凈負(fù)資產(chǎn)”為“正向資產(chǎn)”——訪河南大學(xué)中原發(fā)展研究院名譽(yù)院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師耿明齋

　　作為兩宋論壇最早的參與者，河南大學(xué)中原發(fā)展研究院名譽(yù)院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師耿明齋對(duì)于兩宋交流有深刻認(rèn)識(shí)。就古城建設(shè)和發(fā)展來(lái)說(shuō)，他有很深的研究。

　　耿明齋說(shuō)，他一直在琢磨文化挖掘與古都現(xiàn)代化這個(gè)問題。放眼全球，越是古代文明發(fā)達(dá)的地方，在現(xiàn)代化進(jìn)程中越顯得落伍，這個(gè)現(xiàn)象比較普遍。比如日本，唐代的奈良是大阪邊上的古城，而如今奈良的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)程度遠(yuǎn)不及大阪，京都雖然在日本國(guó)內(nèi)是一座具有重要地位的城市，但在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、生活中的位置遠(yuǎn)不及東京。中國(guó)和西方國(guó)家也有一些類似案例。

　　那么，到底是什么原因?qū)е逻@種現(xiàn)象發(fā)生？現(xiàn)代化對(duì)古都來(lái)講又意味著什么？耿明齋說(shuō)，從古都的結(jié)構(gòu)來(lái)講，最突出的一個(gè)特點(diǎn)就是城市被自給自足的自然經(jīng)濟(jì)生活方式包圍，人員結(jié)構(gòu)無(wú)非是官僚體系的成員、大量駐軍，服務(wù)于這些駐軍和官僚階層的小手工業(yè)者小商人，還有他們家的傭人、仆人。就文化特點(diǎn)來(lái)講，可能會(huì)留下一些有形的物質(zhì)形態(tài)的文化留存，更多影響現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展的是價(jià)值觀層面，比如說(shuō)典型的官本位、主仆關(guān)系、等級(jí)關(guān)系、小富即安思想等。從價(jià)值觀層面上講，這是古都現(xiàn)代化的一個(gè)“凈負(fù)資產(chǎn)”。就古都自身來(lái)講，這又是阻礙城市現(xiàn)代化的主要元素。可以說(shuō)，城市現(xiàn)代化的過(guò)程就是對(duì)古都傳統(tǒng)文化元素不斷擠壓的過(guò)程。

　　那么，該如何化解這些矛盾呢？耿明齋認(rèn)為，古都文明、古都文化里畢竟含有一些可以成為現(xiàn)代化的“正向資產(chǎn)”，成為現(xiàn)代化推動(dòng)的元素，我們要將其用現(xiàn)代化手段以一定形態(tài)再現(xiàn)出來(lái)讓其變成可以欣賞的對(duì)象，這就成就了旅游產(chǎn)業(yè)，也會(huì)成就更多產(chǎn)業(yè)。杭州將城市文化分領(lǐng)域、分層次進(jìn)行系統(tǒng)挖掘整理的做法非常值得開封學(xué)習(xí)。

　　以數(shù)字化平臺(tái)促文旅融合——訪河南省人大常委會(huì)委員、財(cái)經(jīng)預(yù)算工委副主任張玉民

　　作為河南省人大常委會(huì)委員、財(cái)經(jīng)預(yù)算工委副主任，張玉民在省內(nèi)外調(diào)研和他所從事的工作中，對(duì)城市發(fā)展頗有研究，也思考多多。開發(fā)升級(jí)數(shù)字化平臺(tái)、促進(jìn)文旅產(chǎn)業(yè)融合提升是他近年一直研究的課題。

　　張玉民說(shuō)，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)、信息技術(shù)、數(shù)字技術(shù)，我們出行有“攜程”“同城”，旅游有“途?！薄叭ツ膬骸?，公共服務(wù)不斷走向市場(chǎng)化和信息化。多方面的功能集中在大數(shù)據(jù)應(yīng)用平臺(tái)上，便于文化弘揚(yáng)和旅游品質(zhì)提升，也更便于人民群眾享受高品質(zhì)生活。

　　張玉民認(rèn)為，文化和旅游的融合是滿足人民群眾高品質(zhì)生活追求的必然選擇，是一種潮流、趨勢(shì)。如今，百姓越來(lái)越追求旅游場(chǎng)景的體驗(yàn)，越來(lái)越追求個(gè)性化、深度化、特色化的品質(zhì)旅游?？疵袼?、聽歷史、品文化成為游客的向往，只有秀美的自然風(fēng)光還不夠，還要有歷史感、穿越感、體驗(yàn)感。比如大相國(guó)寺的梵樂，如果通過(guò)現(xiàn)在的信息技術(shù)，互聯(lián)網(wǎng)包括5G、VR、AR等技術(shù)，讓游客“切身”體驗(yàn)北宋時(shí)期的大相國(guó)寺，相信旅游者肯定會(huì)流連忘返。

　　“文旅融合后怎樣適應(yīng)數(shù)字時(shí)代，換句話說(shuō)就是文化、旅游、數(shù)字技術(shù)如何融合，這是目前需要我們思考的問題?！睆堄衩裾f(shuō)，廣泛運(yùn)用VR、AR、5G等技術(shù)，創(chuàng)造出更多、更優(yōu)質(zhì)、更個(gè)性化、虛擬的現(xiàn)實(shí)場(chǎng)景和數(shù)字博物館，在這方面，“網(wǎng)上游故宮”“網(wǎng)上游敦煌”做得非常好。抖音、快手、短視頻雖短，卻很有吸引力，傳播性很強(qiáng)，我們應(yīng)該很好地加以利用。另外，打造集成化、全方位的文旅結(jié)合服務(wù)平臺(tái)，把吃、住、行與政府服務(wù)、公共服務(wù)、市場(chǎng)監(jiān)管融為一體，我們的文化就能得到更大供養(yǎng)，旅游業(yè)就能提質(zhì)、增效、發(fā)展。

　　以史為鑒 加快文旅融合步伐——訪河南省政府發(fā)展研究中心原副主任王永蘇

　　“文化繁榮與否是一個(gè)國(guó)家國(guó)運(yùn)興衰的風(fēng)向標(biāo)。如今，我國(guó)的文化旅游事業(yè)繁榮，人民生活幸福指數(shù)不斷提升，改革開放成果凸顯?；仡檭伤螝v史并以史為鑒，加快兩宋文旅融合步伐，我們的文旅融合才能奮發(fā)有為、前景光明?！闭劦揭怨盆b今促文旅發(fā)展的話題時(shí)，河南省政府發(fā)展研究中心原副主任王永蘇如是說(shuō)。

　　王永蘇認(rèn)為，歷史是一面鏡子，我們回顧歷史是為了展望未來(lái)，研究歷史是為了今天持續(xù)深化改革開放。只有不斷反觀歷史，我們才能夠收益多多。說(shuō)到兩宋時(shí)期，大家談繁榮昌盛的多、好的一面多，說(shuō)它存在問題、滅亡原因的少。其實(shí)，兩宋滅亡的原因、不好的那一面恰恰是給我們啟示和警示的地方。

　　王永蘇說(shuō)，談到兩宋，無(wú)論是開封也好、杭州也好，人們說(shuō)得最多的就是文化的融合繁榮、人民生活的高雅，還有人說(shuō)當(dāng)時(shí)宋朝的GDP占世界的50%，但是兩宋也有問題的一面，那就是缺乏危機(jī)感、緊迫感，更沒有一套體制機(jī)制調(diào)動(dòng)積極因素。古代的人創(chuàng)造神來(lái)約束人，后來(lái)人們對(duì)神不是那么篤信了，因此就缺少了敬畏之心，政治、軍事等方面就出現(xiàn)問題了，所以才導(dǎo)致了兩宋的滅亡。對(duì)于當(dāng)前文旅產(chǎn)業(yè)發(fā)展的形勢(shì)，我們應(yīng)該有足夠的信心，但同時(shí)也應(yīng)該有時(shí)不我待的緊迫感和危機(jī)感，只有增強(qiáng)危機(jī)意識(shí)，我們才不會(huì)沉浸于沾沾自喜，文旅產(chǎn)業(yè)融合發(fā)展才能具有源源不斷的強(qiáng)勁動(dòng)力。如果我們能夠通過(guò)深化改革，建立一套像奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)那樣公平、公正的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，不但獎(jiǎng)掖成功者，也讓競(jìng)爭(zhēng)失敗者和弱勢(shì)群體獲得足夠的幸福感，那么離我們真正實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興的時(shí)候就不遠(yuǎn)了。

　　在提升游客幸福指數(shù)上下功夫——訪河南大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院宋丙濤教授

　　文旅融合應(yīng)該怎么“融”？宋丙濤教授在接受記者采訪時(shí)說(shuō)：“學(xué)術(shù)界有一種理論，當(dāng)一個(gè)國(guó)家的人均GDP超過(guò)一定量之后，人們的幸福感就會(huì)降低，GDP再進(jìn)一步增長(zhǎng)，也不會(huì)帶來(lái)幸福感的提升。因此，未雨綢繆，把我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)發(fā)展與人類幸福的心理結(jié)合起來(lái)發(fā)展，應(yīng)該是我們追求的目標(biāo)。”

　　宋丙濤告訴記者，上周他在深圳做了一個(gè)課題，就是有關(guān)城市文明課題。在做這個(gè)課題時(shí)，他就意識(shí)到，深圳下一步是不是應(yīng)該在城市文明上要有所動(dòng)作。面對(duì)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，我們應(yīng)該做些什么？就是要做些跟人的心理、幸福感相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，而文旅產(chǎn)業(yè)就是其中一個(gè)，體育產(chǎn)業(yè)也是。文旅產(chǎn)業(yè)為什么說(shuō)能夠帶給人類幸福感呢？因?yàn)樗袇⑴c度。只有把歷史遺產(chǎn)、文化和產(chǎn)業(yè)、消費(fèi)結(jié)合起來(lái)，把文化遺產(chǎn)“不動(dòng)”的性質(zhì)和今天數(shù)字“動(dòng)”的特質(zhì)結(jié)合起來(lái)，我們的文旅產(chǎn)業(yè)才能做活，才能做得讓游客流連忘返。這跟過(guò)去單純的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展思路有相當(dāng)大的不同。

　　宋丙濤說(shuō)，他研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，所以對(duì)文化產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟(jì)屬性、社會(huì)屬性也有著自己的認(rèn)識(shí)。他認(rèn)為，文旅產(chǎn)業(yè)確實(shí)有其經(jīng)濟(jì)特征，但這個(gè)產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟(jì)特征是有著公共經(jīng)濟(jì)特征的。人類的發(fā)展本身實(shí)際上也有兩種特征，一個(gè)是基因特征，另一個(gè)是文化特征，文化旅游產(chǎn)業(yè)就是在這兩個(gè)特征共同作用和相互交融下發(fā)展起來(lái)的。北宋南宋從農(nóng)到商、從文到武進(jìn)行了探索，可能不成功，但是對(duì)今天的文化產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)卻帶來(lái)了諸多啟發(fā)。如果是中國(guó)文化和西方文化有差異，和產(chǎn)業(yè)相關(guān)就是家庭，在我們?cè)O(shè)計(jì)文旅產(chǎn)業(yè)的時(shí)候怎樣把家庭設(shè)計(jì)進(jìn)去，這是我們需要考慮的一個(gè)問題。

　　生活和藝術(shù)結(jié)合才能使文化得以表達(dá)——訪浙江大學(xué)旅游與休閑研究院培訓(xùn)中心主任、浙江省休閑學(xué)會(huì)副秘書長(zhǎng)周永廣

　　旅游實(shí)際上就是對(duì)自然之美的品味、對(duì)人文之美的評(píng)鑒！這是浙江大學(xué)旅游與休閑研究院培訓(xùn)中心主任、浙江省休閑學(xué)會(huì)副秘書長(zhǎng)周永廣在接受采訪時(shí)說(shuō)的一句話，讓記者記憶尤深。

　　周永廣認(rèn)為，怎樣才能讓一個(gè)破敗且沒有古味的村落有古味道，而且開發(fā)商能夠把看似不可能的古村落改造成一個(gè)盈利的酒店，這種現(xiàn)象和背后的邏輯，讓我們深受啟發(fā)。這說(shuō)明，東方式的審美、東方式的生活現(xiàn)在慢慢興起了，這才是我們文化自信的一部分。

　　談到文化旅游和文化旅游衍生品，周永廣還向記者談了一件事。在杭州市場(chǎng)上，去年“雙11”期間，賣得最好的絲巾名叫《瑞鶴圖》，上面的圖案就取自北宋宋徽宗趙佶的同名作品。對(duì)于杭州而言，只要把這座城市的文化基因稍微梳理一下，我們就能夠獲得巨大的產(chǎn)業(yè)靈感。這座城市的文化基因主要來(lái)自3次南遷，第一次是在西晉變東晉的關(guān)口，書法家王羲之就是從山東搬到紹興。第二次南遷是在唐代，晚唐的時(shí)候有一個(gè)吳越國(guó)的諸侯國(guó)在搞滅佛運(yùn)動(dòng)，使得佛教人士紛紛逃到杭州，因此使得杭州城里里外外全是寺廟。第三次就是宋室南遷，這個(gè)大家說(shuō)得比較多。歷史上的這三次南遷，給浙江文化帶來(lái)了提升，宋室南遷，官員到臨安，孔氏家族到衢州，遺留下了大量的高門大戶，南宋的科舉使得這些姓氏有了極大的繁榮，儒家文化也在江南復(fù)興。但是，杭州人經(jīng)常說(shuō)的一句話就是“我們是在藝術(shù)中生活，在生活中追求藝術(shù)”，只有這兩者緊密結(jié)合，我們的文化旅游才能夠真正得以融合，只靠寺廟、只靠文化都無(wú)法完整地使文化得以表達(dá)。

　　以文旅融合方式經(jīng)營(yíng)城市——訪浙江誠(chéng)邦設(shè)計(jì)集團(tuán)副院長(zhǎng)楊鳳影

　　學(xué)會(huì)經(jīng)營(yíng)城市，是浙江誠(chéng)邦設(shè)計(jì)集團(tuán)副院長(zhǎng)楊鳳影在接受采訪時(shí)提到的一個(gè)概念。

　　楊鳳影認(rèn)為，文旅只有融合發(fā)展，才能為未來(lái)的城市發(fā)展帶來(lái)動(dòng)能和變化。聽了很多專家學(xué)者的發(fā)言，都說(shuō)宋文化是非常興旺的，其根本原因是什么？美國(guó)一位專門研究宋學(xué)的專家說(shuō)，宋文化興盛的原因在于宋朝士大夫階層文化受到市民階層文化的沖擊。比如說(shuō)是從宋開始，對(duì)詩(shī)詞文化包括歐陽(yáng)修寫的《牡丹記》等，在宋以前士大夫階層是不會(huì)對(duì)市井文化過(guò)多關(guān)注的。但到了北宋就不一樣，宋詞來(lái)源于市民生活，歐陽(yáng)修也是第一個(gè)對(duì)碑文、銘文進(jìn)行整理，才寫成了《集古錄》，也是對(duì)一直在當(dāng)時(shí)市井中傳播的文化印記進(jìn)行梳理的。由此可以看出，在北宋時(shí)期，文化是基于士大夫階層對(duì)市井文化的沖擊產(chǎn)生的焦慮才興起的。根據(jù)楊鳳影的理解，現(xiàn)在文旅融合的興起是基于我們對(duì)詩(shī)和遠(yuǎn)方、對(duì)現(xiàn)有生活的焦慮，才提到文旅融合，才設(shè)法在文旅未來(lái)的發(fā)展中增添新動(dòng)能的。在這樣新動(dòng)能的要求下，我們對(duì)未來(lái)整個(gè)城市生活的空間會(huì)提出一些新的空間主張和要求。正如許多專家學(xué)者提到的那樣，杭州在整個(gè)層次發(fā)展過(guò)程中，正是基于杭州比較空靈的文化基因?qū)τ谖磥?lái)整個(gè)城市的營(yíng)造當(dāng)中帶來(lái)的變化。

　　談到未來(lái)經(jīng)營(yíng)城市的路徑 ，楊鳳影說(shuō)：“文旅融合首先是基于本身的文化基因，但它的發(fā)展還要基于外部的需求，盡管未來(lái)的文旅融合會(huì)成為整個(gè)美好生活的新常態(tài)，但是就整個(gè)市場(chǎng)導(dǎo)入會(huì)引導(dǎo)我們的文化旅游走向新的發(fā)展空間，這就要求我們學(xué)會(huì)經(jīng)營(yíng)城市。畢竟，在我們的想象中，未來(lái)的文旅融合生活，就是為了改造整個(gè)城市的生活環(huán)境和生活方式?！保ㄈ襟w記者：田宏杰；攝影：李俊生）